این یک پیشنهاد است:  گفت و شنودی میان استاد آیدین آغداشلو و آیدین آغداشلو

من اين لقب استادي را هیچ‌وقت نپذیرفته‌ام؛ باطناْ!.. این لقب مثل عصایی‌ست که وقت پیری به دست آدم می‌دهند و برعکس عصا، کمک زیادی هم نمی‌کند. کار آدم را سخت‌تر می‌کند. چون آدم باید آبروی این لقب ناخواسته را نگه دارد. در صورتی که خیلی جاها دلم می‌خواهد هیچ آبرویی را نگه ندارم و شلنگ تخته بیندازم... ولی به هر حال!.. اسباب افتخار است؛ اما خواسته شده نیست.

 این جای کوچکی که الان نشسته‌ایم مبهوت کننده است. پر از تاریخ و نشانگان ایرانی و مثل موزه‌ای می‌ماند که با حضور آدم رابطه برقرار می‌کند. یک خلوت درآمیخته با گذشته. دوست دارم حس و رابطه‌تان را نسبت به گذشته بدانم. 

من تنها زندگی می‌کنم. همسرم و فرزندانم در تورنتوی کانادا هستند. وقتی آدم تنها زندگی می‌کند و فقط خودش است، اصلا حق ندارد که جای زیادی را اشغال کند و به خودش اختصاص دهد. خانه‌ی هر کسی هم نشانه‌ای از معنای درونی اوست. در واقع معنای درونی‌اش را به خارج سرایت می‌دهد. به "خاطره" علاقه‌ی چندانی ندارم. به زیبایی علاقه دارم. من اصلا تحمل دیدن نازیبایی را ندارم. همان جوری که تحمل نامرتبی را ندارم. تحمل خاک و چرک و اغتشاش و شلوغی را ندارم. البته این حرف من به این معنا نیست که این شیوه تنها نسخه‌ی درست زندگی کردن است. آدم‌هایی هم هستند که در نامنظمی مطلق زندگی می‌کنند و جای همه چیز را می‌دانند... گفتم به خاطره علاقه‌ای ندارم چون خاطره اصلا چیز مزخرفی‌ست و قابل رجوع نیست. جز در خلوت البته!..بلاخره آدم فکر می‌کند که کی و کجا چه کار کرد، مچ خودش را می‌گیرد، اشتباهات خودش را برمی‌شمرد و غیره. ولی اظهارش، چه به صورت نقل و حکایت و غم غربت و نوستالژی و آه کشیدن که چه قدر همه چیز خوب بود و جای فلان ساختمان چه ساختمانی بود و... این جور حرف‌ها، بیش‌تر یک مشت مسائل تاریخی پیش پا افتاده است. خاطره وقتی اهمیت دارد و معنا دارد و می‌توان به آن رجوع کرد که به اثر هنری تبدیل شود. در این صورت است که خاطره اجازه دارد در جهان حاضر به زندگی خود ادامه دهد.  

شعر؟ مقاله؟ 

این‌ها هم اثر هنری هستند. می‌توانند باشند. بسیاری نویسندگان مهم، مقاله‌های مهم نوشتند. مقاله‌نویسی به قرن هفدهم بازمی‌گردد. اصلا آغاز دوران جدید و نگاه درست‌تر به جهان با مقاله‌نویسی بود... مقاله یک حیطه‌ی مستقل است اصلا. مثلا آل احمد یک مقاله نویس خوب بود اما قصه‌نویس خیلی بدی بود. جز چند تا قصه‌ی خوب مثل مدیر مدرسه، سنگی بر گور ....حالا!.. حرف حرف می‌آورد. خاطره اگر به اثر هنری تبدیل نشود، لغلغه‌ی زبان است. تکرار مکررات است. برای من مشکل است که هم در باره‌ی گذشته و خاطره صحبت بکنم و هم صحبت نکنم. 

گفتید که دوست دارید شلنگ تخته بیندازید. اگر این امکان فراهم شود، دوست دارید چه کار کنید؟

 دل‌پذیرترین شکل این است که فقط کاری که دلم می‌خواهد بکنم. ملزم نباشم. کاری که ملزم به انجام دادنش باشم سخت می‌شود. بیش‌ترین کاری که بی‌نهایت دوست دارم و دوست دارم همیشه این کار را انجام دهم، مرمت کتاب‌ها و نقاشی‌ها و قطعات خوشنویسی قدیمی ست. فوق‌العاده زیاد دوست دارم. حتی به نقاشی کردن ترجیح می‌دهم. آدمی نیستم که بخواهم یک هاله‌ی تقدسی دور نقاشی درست کنم و بگویم من فقط نقاشم و بزرگ‌ترین رسالت من در عالمه و ال و بل و از این حرف‌ها...نه بابا!...همه‌ی این‌ها را انجام داده‌ام. بیش از چهار هزار نقاشی کشیده‌ام. از چهارده سالگی نقاشی فروخته‌ام. البته نقاشی‌های جدی‌ترم را از بیست سالگی کشیدم. الان هم 69 ساله هستم. نزدیک به پنجاه سال نقاشی کشیدم؛ سالی 50 – 60 تا... نویسندگی هم برای من همین‌طوره. نوشتن را هم خیلی دوست دارم. یک کتابم هم اخیرا منتشر شد: "این دو حرف". مجموعه مقالاتی‌ بود – و هست – که بعضی‌هایش را در سی و چند سالگی نوشتم. برخی را هم همین اواخر نوشتم. در باره‌ی اسکندر، در باره‌ی مصائب مسیح. در باره‌ی فیلم‌هایی که فکر می‌کردم می‌توانم در باره‌شان حرف خاصی بزنم. البته جسارت کردم که نوشته‌های قدیمی‌ام را دوباره منتشر کردم. مثل گزارشم در باره‌ی جشنواره "هنر اسلامی" لندن در سال 1976. چون من بعد از این همه سال تجربه و کارشناسی بیش‌تر، قطعا نگاهم و قضاوتم در باره‌ی آن جشنواره و آن گزارش قاعدتا بایستی فرق کرده باشد. آن موقع در مجموع پنج‌هزار ظرف سفالین دوره‌ی سلجوقی را دیده بودم اما الان بیست‌هزار تا دیدم. ولی با همه‌ی این اوصاف وقتی آن گزارش را غلط‌گیری کردم ، دیدم هیچ هم بد نیست. شاید به نظر خام‌تر بیاید اما زنده‌تر است و داوری تند و تیزی هم دارد. الان اگر بخواهم گزارشی بنویسم معقول‌تر خواهد شد...که این اواخر هم نوشتم. یک نمایشگاهی در موزه بریتانیا بود به اسم "امپراتوری فراموش‌شده" که در باره‌ی هنر تخت جمشید و هخامنشی بود... اما آن گزارش قدیمی خیلی زنده‌تر است. 

در باره‌ی سینمایی‌نویس‌های جوان نظری دارید؟ نوشته‌ها را دنبال می‌کنید؟ 

من همه را می‌خوانم. این‌ها خیلی زنده هستند. تعقیب‌شان می‌کنم. سینمایی نویس‌ها را عرض می‌کنم. اما هر کجا که می‌بینم در باره‌ی هنر قدیم ایران و هنرهای اسلامی می‌نویسند (چه جوان و چه پیر) مثلا در باره‌ی خوشنویسی، نگارگری، بافته‌ها، صنایع فلزی و... فقط و فقط انشاء و حرف‌های شاعرانه و احساساتی‌ست. کم‌تر نوشته یا تحلیلی به یاد دارم که به دردم خورده باشد. بعضی وقت‌ها اصلا نمی‌فهم این‌ها چه می‌گویند. در زمینه ی هنرهای تجسمی، جز سه نفر، اصلا کسی چیزی نمی‌نویسد. اما در روزنامه‌نگاری قضیه فرق می‌کند. جوان‌هایی هستند که روزنامه‌نگار درجه یک هستند. تحلیل‌ها و تفسیرها و نقطه‌نظرات و موضع‌های‌ آن‌ها زنده و ژورنالیستی به معنای خوب است. من از خاطره فرار می‌کنم اما مجبورم به این نکته اشاره کنم. در دوره‌ی من روزنامه‌نگاری مترادف بود با بی‌سوادی، کلی‌گویی، پرت‌گویی. نمونه‌ی زنده‌اش هم که تا امروز به کارش ادامه داده، دوست بسیار عزیز و نازنین من مسعود بهنود است. هر چه که در باره‌ی تاریخ نوشته، به عنوان یک روزنامه‌نگار، جای چون و چرا دارد. یک کتاب نوشت به نام " از سید ضیاء تا بختیار" در باره‌ی نخست وزیرهای ایران که هر کسی مقاله ای در باره‌اش نوشت، پنجاه تا غلط از  بهنود گرفت. همچنان در حال نوشتن است. احساساتی می‌نویسد. نثر زیبایی... داشت، حالا دیگر ندارد. بهنود عادت کرده بود و همچنان این عادت را دارد که بی‌مسئولیت و ول بنویسد. به این که فکر کند روزنامه یک روز می‌ماند و اگر چیزی هم غلط بود اشکالی ندارد...در مقطع ما فقط دو سه تا روزنامه‌نگار باسواد بودند. مثلا عبدالرحمن فرامرزی. بقیه واقعا پرت و پلا می‌نوشتند. هر چی به ذهن‌شان می‌رسید می‌نوشتند. به هر کسی دل‌شان می‌خواست فحش می‌دادند؛ فحش‌های بی‌ربط، فحش‌های هولناک... کار جوان‌هایی که الان می‌نویسند فوق‌العاده است. کارشان را بلدند. یاد گرفته‌اند. حرف‌شان را می‌شود خواند و پای حرف‌شان می‌ایستند.  

ممکن است نام ببرید؟ 

بله... همه‌شان تقریبا. همین محمد قوچانی. نمونه‌ها زیادند. یکی دو تا نیست. مهم نیست که من با نقطه‌نظرش موافق باشم یا نه. و مثلا با قوچانی کم موافقم. ولی نسبت به پروراندن فکر و پختن کلام‌اش متعهد است. حیا دارد. رکیک نیست. دیگران را احمق فرض نمی‌کند. مثل مسعود بهنود از بالا نگاه نمی کند. بهنود فکر می‌کند چون سن و سالی به هم زده، پس حرف‌هایی که می‌زند، فی‌نفسه حرف‌های قابل قبولی‌ست. یک روزنامه‌نگار خوب تا 90 سالگی هم که بنویسد، باز هم باید برای حرف خودش حجت بیاورد. در زمینه سینما هم جوان‌ها موفق بوده‌اند. بعضی از این نقدها خیلی خواندنی‌اند. تقریبا همه‌شان خوب می‌نویسند و البته با عقیده‌ی همه‌شان هم مخالفم. مثلا هر چه که در باره‌ی سینمای معاصر ایران می‌نویسند، به نظرم یک جور وطن‌پرستی الکی و آب دوغ خیاری‌ست. در مملکت ما که کسی فیلم خوب نمی‌سازد. گاهی می‌بینم که همین مجله فیلم در باره‌ی یک فیلم مزخرف و پرت و رکیک و فیلمفارسی به معنای واقعی، پرونده درست می‌کند. ده تا منتقد مجله هم هر کدام یک صفحه می نویسند که فلان جایش این جوری بود و بهمان جایش اون جوری بود!... 

 منظورتان کدام فیلم است که این جوری‌ست و مجله فیلم در باره‌اش پرونده‌ای تدارک دیده؟ 

من فیلم خوبی نمی‌بینم... طرف فیلم بد ساخته، مماشات معنا ندارد. باید فیلمش را پاره پاره کنند. شوخی ندارد. چون این‌جا مسئله فرهنگ مملکت در میان است. تا این که مبادا دل فلانی بشکند. چند وقت پیش سنتوری مهرجویی را دیدم حالم بد شد. یکی از بدترین چیزهایی بود که من دیدم. هیچ جا هم تا به حال نظرم را نگفتم. چون بلافاصله متهم می‌کنند که بله!... این هم با مخالفین این فیلم هم‌داستان شده؛ این یک توطئه است. یک بار یک مقاله‌ای نوشتم که در مجله فیلم چاپ شد به نام "مقاله‌هایی که باید می‌نوشتم و ننوشتم" . در باره‌ی این که چه قدر حرف درست دل را زدن و اعتقاد را گفتن سخت است. چون باید صد جور ملاحظه را رعایت کرد. وقتی استاد من (مهندس محسن فروغی) مرد، فقط نه نفر بودیم که رفتیم و  ایشان را دفن کردیم. به نظرم او یکی از بزرگ‌ترین شخصیت‌های هنری پنجاه سال اخیر ایران بود. اما من در باره‌اش ننوشتم چون در قبل از انقلاب سمتی دولتی داشت و ملاحظه کردم که نکند متهم به طاغوت‌پروری شوم. در عین حال، دو جوان در کوچه‌ی ما بودند که من مثل پسرم دوست‌شان داشتم. خیلی باحیا و نازنین بودند و هر دو بسیجی بودند و در جبهه شهید شدند. در باره‌ی این دو هم ننوشتم؛ با این که خیلی دوست داشتم بنویسم. گفتم ممکن است بنویسم و فردایش رفقا زنگ بزنند که بله!... داری حق و حقوق می‌گیری. تو را هم خریدند. گرچه من اصلا نمی‌دانم که خریدن من به درد چه کسی می‌خورد!...حرف دل و راست گفتن خیلی مشکل است. 

آغداشلو  چه معنايي دارد؟

 اجداد من در قفقاز زندگي كرده‌اند. در جمهوري آذربايجان، آن سوي رود ارس. البته اسم آن‌جا اصلا آذربايجان نيست و يك آدم نابكاري به اسم باقرف، اسم آن‌جا را آذربايجان شوروي گذاشت تا به خيال خودش بتواند آذربايجان ايران را بخورد. اسم آن‌جا هميشه ارَان بوده. در آن منطقه دو شهر مهم هست، باكو (بادكوبه) و گنجه. بين اين دو، يك شهر كوچك هست به اسم آغداش. در دوره‌ي استالين، باقرف خيلي‌ها را تيرباران كرد و مي‌خواست پدرم را هم تيرباران كند. براي همين، در سال  1920 پدرم فرار كرد و به ايران پناهنده شد. در ايران مجبور بود يك اسمي براي خودش انتخاب كند. اسم اصلي ما حاجيف است؛ يعني حاجي‌زاده. شايد از ترس روس‌ها كه دنبال فراري‌ها بودند تا آن‌ها را بكشند، پدرم نام آغداشلو را انتخاب كرد. "لو" علامت نسبت است؛ يعني اهل آغداش. من سال 1940 به دنيا آمدم.  

برايم جالب است كه نام كوچك‌تان با نام فاميلي‌تان تناسب آهنگيني دارد. معمولا خانواده‌ها به اين جور تناسب‌ها اهميت چنداني نمي‌دهند.  

اين برمي‌گردد به سواد پدر من.  

كمي در باره‌ي خانواده‌تان مي‌گوييد؟ 

من بچه‌ي تنهايي بودم. نه خواهر داشتم و نه برادر. بچه‌هاي مادرم نمي‌ماندند و سقط مي‌شدند. تبار پدري و مادري من همه‌شان اهل فرهنگ بودند. مادر مادربزرگ من به اسم خان‌قزي (يعني دختر خان) در زمان فتحعلي شاه قاجار شاعر خيلي خيلي بزرگي بود. مجسمه‌ي برنزي‌اش هنوز هم در ميداني در باكو هست. ديوان مفصلي داشته و البته نقاش هم بوده. من يك ورق از ديوانش را دارم. من وقتي به باكو رفته بودم و مي‌گفتم كه نبيره‌ي او هستم، احترام زيادي مي‌گذاشتند و خيلي براي‌شان مهم بود. پدرم هم نقاشي و طراحي مي‌كرد و كاريكاتور هم مي‌كشيد. مهندس آرشيتكت بود و تحصيلاتش را در دانشگاه برلين تمام كرده بود. من از او خيلي آموختم.

بخش هاي غيرمهم زندگي آدم‌هاي مهم چه شكلي‌ست؟... 

البته من خودم را نقاش خيلي بزرگ و مهمي نمي‌دانم. من واقعا آرزويم اين است كه تمام زندگي‌ام  به صورت مسائل ظريف و دل‌پذير و خرده‌ريز روزمره بگذرد. مثل ديدن دوستانم. مثل غذاهاي خوب در رستوران خوردن؛ با دوستانم. مثل تنبلي كردن. مثل غيبت كردن پاي تلفن، با احمدرضا احمدي و طي ساعات متمادي!.. ولي متاسفانه قادر نيستم اين كارها را بكنم. نه به اين دليل كه آدم مهمي هستم. من عادت كرده‌ام به اين كه تمام ساعات روزم به اشغال كارهايم درآمده باشد. شب‌ها خيلي كم مي‌خوابم؛ بين 4 تا 6 ساعت. لحظه‌اي كه بيدار مي‌شوم، قرص‌هايم را خودم مرتب مي‌كنم. برعكس احمدرضا احمدي كه اين كار را همسرش برايش انجام مي‌دهد. يك بار به من گفت كه اگر همسرم قرص‌هايم را مرتب نكند، من مي‌ميرم. اما من چون همسر ندارم و كسي به طور دائم اطرافم نيست، خودم اين كار را مي‌كنم. صبح‌ها براي من خيلي دل‌پذير است و كاملا مال خودم هست. اين كه رخت‌خوابم را خودم جمع مي‌كنم و در كمد مي‌گذارم مثلا. صبحانه‌ي خيلي مختصري مي‌خورم. موزيك گوش مي‌كنم. اين‌ها تنها لحظات خصوصي مال خودم است.  

چه موزيكي گوش مي‌كنيد؟ 

همه جور گوش مي‌كنم و بستگي به حال و هواي من در آن دوره‌اي دارد كه آن موسيقي را گوش مي‌كنم. اين روزها پرايزنر گوش مي‌كنم؛ آهنگساز فيلم‌هاي كيشلوفسكي. من موسيقي پرايزنر را خيلي دوست دارم. چون موسيقي مورد علاقه من است: موسيقي جدي و شوم، آخرالزماني. فضايي كه به نقاشي‌هايم هم خيلي شبيه است. موسيقي آغاز سايتم هم در بخش بازشدن تدريجي‌اش، پرايزنر است. فعلا كه به اين پيله كرده‌ام تا ذله بشوم. من اين جوري‌ام. يك مدتي به بتهون پيله كرده بودم. مدتي هم مدام باب ديلن گوش مي‌كردم. 

و بعد؟ 

قبلا زياد درس مي‌دادم اما الان فقط هفته‌اي يك روز درس مي‌دهم... بعد شروع مي‌كنم به كار كردن. يا مي‌نويسم، يا نقاشي مي‌كنم، يا كارشناسي مي‌كنم. بعضي وقت‌ها هم به خودم اجازه مي‌دهم كه به طور دل‌خواه خودم رفتار كنم و چيزهايي را مرمت مي‌كنم. از خانه بيرون رفتن برايم خيلي سخت است. اين‌جا محله‌ي ساكتي‌ست؛ جز اين چند ماه كه دارند اين ساختمان وحشتناك لعنتي را پهلوي ما مي‌سازند و صداهاي مزاحم هست. فقط براي كار از خانه بيرون مي‌روم و گاهي هم براي ديدن دوستانم. هفته‌اي يك‌بار با شميم بهار شام مي‌خورم. بعضي از شاگردهاي خيلي نزديك من، روزهاي چهارشنبه قرار جمعي دارند و من را هم دعوت مي‌كنند و ناهار را با آن‌ها هستم. در بيش‌تر وقت ها در خانه هستم و زياد كار مي‌كنم. آشپزي نمي‌كنم و روي اجاق گازم كاشي‌هاي شكسته چيدم. سر كوچه‌ي ما رستوراني هست به اسم دهباشيان و يكي از معروف‌ترين رستوران‌هاي سنتي ايران است. باقالي‌پلويش معروف است. آن‌قدر به آن‌جا رفته‌ام كه شريك‌المال آن‌ها شده‌ام. به سبك فيلم‌هاي مافيايي، وقتي من مي‌روم ميز مخصوصي را براي من آماده مي‌كنند. خيلي مراقبت مي‌كنند. آدم‌هاي نازنيني هستند. شام و ناهارم را آن‌جا مي‌خورم.هر شب يك فيلم مي بينم؛ البته به سختي. چون ديگر در دنيا فيلم خوب نمي‌سازند. در واقع خيلي كم مي‌سازند. معمولا موقع تماشاي فيلم، بيست دقيقه به سازنده‌اش فرصت مي‌دهم و اگر ديدم همچنان به حماقت خودش ادامه مي‌دهد، خاموش مي‌كنم. معمولا تا يك بامداد بيدار هستم و گاهي تا ديرتر. ولي وقتي مي‌خوابم، به محض اين‌كه سرم را روي بالشت مي‌گذارم خوابم مي‌برد. خوش‌بختانه عارضه‌ي بدخوابي و بي‌خوابي و اين جور چيزها ندارم. البته آدم چندان سالمي نيستم اما خوابم درست است.  

ذهن‌تان تا چه حد با آخرالزمان درگير است؟ گفتيد يكي از دلايل علاقه‌تان به پرايزنر، آخرالزماني بودن آن است. و نقاشي‌هاي‌تان. 

همه‌ي نقاشي‌هاي من در باره‌ي آخرالزمان است. هر چه مي‌كشم در حال نابودي‌ست يا خودم نابودش مي‌كنم. اصلا من نقاش آخرالزماني هستم. 

 اگر فيلم‌ساز بوديد و قرار بود لانگ‌شات بزرگ رستاخيز را دكوپاژ كنيد، چه كار مي‌كرديد؟

 يكي از نقاشي‌هاي هیرونیموس بوش را بازسازي مي‌كردم؛ نقاش بلژيكي قرن شانزدهم. يك فيلم قديمي پيش‌پا ‌افتاده‌اي بود به اسم مكانيك كه چارلز برانسون در آن بازي مي‌كرد. يك آدم‌كش است كه جواني را تربيت مي كند و سرانجام توسط همين جوان كشته مي‌شود. نكته جالب براي من اين بود كه يكي از نقاشي چاپي بوش را بزرگ كرده بودند و در اتاق اين آدم نصب كرده بودند. چند بار هم همين قاتل حرفه‌اي به اين نقاشي نگاه مي‌كند و درنگ مي‌كند. او بهتر از هر نقاش يا فيلم‌ساز ديگري توانسته رستاخيز را به تصوير درآورد؛ حتي ميكلانژ كه به نوع ديگري اين كار را كرده است.  

دوست داريد در باره روشنفكري در ايران صحبت كنيم؟ و اين‌كه تا چه حد اثرگذار است؟ 

روشنفکری ایران در حال تجربه‌ی یک بحران است و اثرگذاری‌اش هم خیلی کم است. این بحران دامنه‌دار است و مهم‌ترین بروزش هم در بی‌مخاطب بودن است. وقتی مدرنیسم آغاز می‌شود مخاطب کم می‌شود و حالا ممکن است برخی متکبرین بگویند که چه بهتر!...وقتی مخاطب وسیع را از دست دادی، به مخاطب محدود دل خوش می‌کنی. این عارضه، جامعه‌ی روشنفکری ایران را هم تهدید می‌کند – و کرد. تاثیرش را هم گذاشت و روشنفکری به یک وصله‌ی ناهنجار تبدیل شد. حتی واژه‌ای توهین‌آمیز و تحقیرآمیز شد. که این درست نیست. روشنفکری پدیده‌ی فوق‌العاده‌ای‌ست اگر درست دیده شود. علت این اتفاق (فاصله با مخاطب) این بود که عناصر واسطه‌ و مورد توافق میان مخاطب و مبدا کنار گذاشته شد که در نقاشی "فیگور" بود. روشنفکران ما به زبان یعجوج و معجوج صحبت می‌کنند. اغلب سواد اندکی دارند. بسیاری‌شان در باره‌ی مخاطب کم‌تعداد فرهیخته‌ی خودشان هم علم و اطلاع درستی ندارند. در نتیجه شبیه جزایر کوچکی شده‌اند که در اقیانوسی پراکنده شده‌اند. یا شاید شبیه شازده کوچولوی اگزوپری. هر کدام یک سیاره‌ای دارند و سلطان آن‌جا هستند و دنبال رعیت می‌گردند. چون فقط خودشان در آن سیاره هستند و پادشاهی بی‌رعیت که معنا ندارد. البته گاهی روشنفکری هم شبیه سایر بخش‌های دیگر جامعه، در حرکتی پاندولی به غایتی فاجعه‌بار رسیده‌ که یک پوپولیسم غم‌انگیز است. در این صورت حاضر شده‌اند که مجموعه‌ی جایگاه و پایگاه خود را انکار بکنند تا تایید آدم‌هایی را به دست آورند که فقط کثرت دارند. خیلی‌ها فکر می‌کنند که روشنفکری یک پدیده‌ی وارداتی‌ست و از خارج آمده. مثل اشتباه آل احمد در کتاب " در خدمت و خيانت روشنفكران" که فکر می‌کرد هر روشنفکر فوکلی، آدم خودفروخته‌ای‌ست. واقعیت این نیست. این طور کلی‌نگری در طول زمان رنگ می‌بازد

یک روشنفکر موفق؟

 ابراهیم گلستان. هم هنرمند است و هم روشنفکر. نگاه جامعی دارد و نویسنده‌ی طراز اولی‌ست. در جریان‌های روشنفکری ایران هم حضور داشته. او تاریخ زنده‌ی روشنفکری ایران است به نظرم. البته زبان گزنده‌ی دارد و انتقادی‌ست. روشنفکر طراز اول دیگر، شمیم بهار است؛ از هر نظر. همیشه برای من الگو و بزرگ‌تر بوده. هر چه بنویسم به او نشان می‌دهم و حرفش برای من حرف نهایی‌ست. اگر او بگوید که صد صفحه از کتابم را دور بریزم، می‌ریزم.  

البته ایشان جز چند نقدی که قبل از انقلاب نوشتند، کار دیگری عرضه نکردند.  

اشکالی ندارد. با کنار رفتن آدم‌ها که اهمیت و اعتبارشان کنار نمی‌رود. او با جامعه قهر کرده. البته دریچه‌ی فیض خودش را هم نبسته است. او به دایره‌ی کوچک‌تری فیض می‌رساند و آن افراد هم به دایره‌های خودشان. وجود او بسیار موثر است. اعتبار وجودی شمیم بهار در حد متعالی‌ست. کسانی که او را می‌شناسند، می‌دانند که من چه می‌گویم. البته او غدغن کرده که کسی در باره‌اش صحبت کند و من الان نافرمانی کردم. البته به احترام ایشان، بیش از این در باره‌شان نمی‌گویم. 

نظرتان در باره‌ی مسعود کیمیایی چیست؟  

دوست سالیان دراز من است. یکی از دوست‌داشتنی‌ترین و شیرین‌ترین آدم‌هایی‌ست که در زندگی دیده‌ام. محضرش فوق‌العاده است. هوش فوق‌العاده‌ای دارد. او هم مثل من به یمن هوش‌اش زنده مانده. حضورش برای من مغتنم است؛ هر چند که در این اواخر کم‌تر از حضورش بهره‌مند شده‌ام. به عنوان فیلم‌ساز، مثل اغلب فیلم‌سازهای دهه‌ی چهل به بعد، صاحب سبک و سیاق و روش خودش شد. تقریبا از هیچ‌کدام‌شان هم خیلی خوشم نمی‌آید. فقط از سهراب شهیدثالث خوشم می‌آید. تحسین و تاختن‌های زیادی که در باره‌ی کیمیایی هست، بی‌خودی‌ست. او هم مثل بقیه فیلم‌سازهای مطرحی‌ست که در این سال‌ها فیلم ساخته‌اند؛ با محدودیت‌ها و بارقه‌های نبوغ. این‌ها بلد نیستند فیلم تمام و کمال بسازند. یا فیلمی که بر مبنای سینمای قصه‌گو یا متکی بر ادبیات باشد. ولی عموماْ در فیلم های آن‌ها لحظه‌های درخشان وجود دارد؛ مثل آن صحنه‌ای از گوزن‌ها که سید در حال التماس به فروشنده‌ی مواد مخدر است. من موفق شدم که چیزی در باره‌ی کیمیایی نگویم؟!

 

تقریبا!...اما دوست دارم نظرتان را در باره‌ی روشنفکر بودن – یا نبودن ـ کیمیایی بدانم 

نه!.. روشنفکر نیست. مسعود کیمیایی دوست عزیز من است. موجود بسیار نازنینی‌ست. اما سواد چندانی ندارد.

 داریوش مهرجویی؟

نه! 

عباس کیارستمی؟ 

نه!...این‌ها اصلا به مرتبت روشنفکری نزدیک نمی‌شوند. برای این که احاطه‌ی وسیع و معاصر به خرد دوره‌ی خودشان ندارند. شهیدثالث با همه‌ی تعاریف مختلف هم روشنفکر محسوب می‌شد.

احمد شاملو؟

او روشنفکر بود. اصلا روشنفکر بهتری بود نسبت به شاعری‌اش. او روح زمانه‌ی خودش را درک کرد و به خاطر این درک و نبوغ، خودش تبدیل به روح زمانه‌اش شد. شعرهایش را قبلا خیلی دوست داشتم اما الان این گونه نیست. نه شعرهای سیاسی‌اش ماندگار شدند و نه شعرهای تغزلی‌اش. بر عکس نیما یوشیج که روشنفکر نبود اما شاعر فوق‌العاده‌ای بود. هر موقع که شعرهای دل‌خواهم از نیما را می‌خوانم، تمام موهای تنم مثل خارپشت می‌ایستد...البته این نظرات را با قید این احتیاط می‌گویم که ترجیح شخصی‌ست. زمان عنصر مهمی‌ست. این که کی از گذر زمان می‌گذرد و سلامت می‌ماند. هنرمندان بزرگ این امتحان را پس داده‌اند.  

فروغ فرخزاد؟ 

شعر خوب زیاد دارد. دوست نازنینی هم بود. من هلاکش بودم. در باره‌ی او نوشته ام. در فیلم مستند صحبت کرده‌ام. اما با این الاکلنگی که قرار بود فروغ را بالا ببرد و پروین اعتصامی را پایین بیاورد مخالفم. آخر چرا؟ چرا سعی می‌کردند پروین را تحقیر کنند که در باره‌ی نخود و لوبیا و صحبت بین سیر و پیاز شعر گفته؟! این بی‌انصافی‌ست. او به دلیل افسردگی شدید از خانه‌اش بیرون نیامد و خب طبیعی‌ست که به جزئیاتی که در خانه می‌بیند دقیق شود. شعرهای پروین فوق‌العاده زیباست. مزخرف می‌گویند که شعرهای پروین یا سعدی فقط پندآمیز است. شعرهای خوبی‌ست که خب تو اگر می خواهی می‌توانی پند هم از آن‌ها بگیری. پروین شاعر بزرگی نیست اما زمانه در آن مقطع در حق‌اش جفا کرد. یا مثلا در باره‌ی ملک‌الشعرای بهار. او به نظرم یکی از بزرگ‌ترین شاعران یک‌صد سال تاریخ ماست. بعضی‌ها می‌خواستند نادیده‌اش بگیرند چون قصیده می‌گفت. یا مثلا یک شاعر خاص به نام ادیب‌الممالک فراهانی که خیلی‌ها او را نمی‌شناسند. این در حالی‌ست که یکی از قصیده‌هایش در هشتاد سال گذشته کم‌نظیر است. گاهی یک چیزهایی رسم روز می‌شود. مثل بحث شعر نو و کهنه. یک بحث احمقانه‌ی مفتضح در تمام دهه‌ی سی به بعد. احمق‌پروری کرد. وقت  تلف کرد. مشغله‌ی ذهن و لغلغه‌ی زبان یک عده‌ای شد. یا یک شعر، شعر هست یا نیست. باقی‌اش چه جفنگی‌ست که این همه حرف یاوه در باره‌اش گفته‌اند؟!... یک روشنفکر باید هر چند سال یک بار، یافته‌ها و باورهای خودش را مورد بازبینی قرار دهد. آیا این‌ها ارزنده هستند یا به خاطره چسبیده‌اند؟ 

هنرمند روح لطیف‌تری دارد؟ 

نه الزاما. یک هنرمند یاد می‌گیرد تا معنایی را که به دست می‌آورد و کشف می‌کند شکل دهد. این کار را بلد است و به مفهوم حساس‌تر بودن شاخک‌های حسی‌اش نیست.  مثلا نسبت به آقای مدنی که سر کوچه‌ی ما یک سوپرمارکت دارد و یکی از حساس‌ترین و انسان‌ترین آدم‌هایی‌ست که تا به حال دیده‌ام. و از بعضی هنرمندان صاحب‌نام ما روح لطیف‌تری دارد. هنرمند یاد می‌گیرد که حساسیت‌های خودش را ورز دهد تا از آن‌ها چیزی بسازد.  

دل‌تان برای خانواده‌تان و فرزندان‌تان تنگ نمی‌شود؟

 قطعا. خیلی زیاد. گاهی در اتاق راه می‌روم و به آن‌ها فکر می‌کنم. گاهی عکس نگاه می‌کنم. گاهی تلفن می‌زنم. اما در عین حال خیلی دقت دارم که سایه‌ی سنگینم را روی اطرافیانم نیندازم. بچه‌هایم را ملزم نمی‌کنم که دائما احوال من را بپرسند. خب اگر دوست داشته باشند که صدای من را بشنوند، زنگ می‌زنند یا اگر من زنگ زده باشم، آن را بیش‌تر ادامه می‌دهند. من از والدینی که خودشان را بر فرزندان‌شان سوار می‌کنند نفرت دارم. این "وظیفه" خیلی چیز مزخرف و وحشتناکی‌‌ست. چون وظیفه‌ای وجود ندارد. وظیفه آن چیزی‌ست که آدم حس می‌کند. خیلی دقت دارم که به این آرکی‌تایپ نامطلوب نزدیک نشوم. من فرزندانم را به بردگی فرا نخوانده‌ام. دل‌پذیر این است که کسی، مثلا همسر یا فرزندان یا یک دوست، آن قدر عاشق باشد که آدم را تیمار کند. که به من خوش بگذرد. که رنج من کم شود. وظیفه وجود ندارد؛ عشق وجود دارد... همین باعث شده که تنها بمانم. و البته معتقدم که آدم‌ها در نهایت تنها هستند. این را بابت تسکین خودم نمی‌گویم. اعتقاد من همین است.

 این عکسی که روی میزتان هست دخترتان هستند؟

 نه!...همسرم است. که البته چون بیست سال از من کوچک‌تر است، می‌تواند دخترم به حساب آید! 

 و در باره‌ی آخرین نقاشی تان که تازه تمام کرده‌اید و در کنار ماست؟

 این بهترین نقاشی‌ای است که تا به حال کشیده‌ام. جزء سری خاطرات انهدام. چون حالم خوش نبود و مرتب کار نکردم، ده دوازده روز طول کشید. قاعدتا باید بهترین نقاشی را در فاصله 40 تا 50 سالگی کشیده باشم اما این خبر مسرور کننده‌ای‌ست که در آستانه هفتاد سالگی، بهترین کارم را کشیدم. این را به عنوان یک منتقد نقاشی عرض می‌کنم. 

جزئیات خیره‌کننده‌ای دارد. 

کلیت‌اش هم خوب است. اندوه انهدام و مچاله شدن و اضمحلال. یک جور دل به حال خود سوزاندن است. نقاشی رضا عباسی را مچاله شده کشیده‌ام و دارم به نوعی جهان اطرافم را توبیخ می‌کنم. که خیلی احساساتی‌ست. البته احساساتی بودن را در باره‌ی دیگران ممکن بود عیب بدانم؛ اما چون به خودم خیلی علاقه دارم، در مورد خودم ایراد نمی‌دانم!